گفتگو با حسین معصومی همدانی
گفتگوی متین غفاریان با دكتر حسین معصومی همدانی
به جز تسلط بر تاریخ و فلسفه علم، این ویژگی خاص را دارد كه شناخت بسیار خوبی از علوم طبیعی دارد و شاید از همین روست كه گفتوگوی حاضر بصیرتهای شگرفی در فهم تمایزات علوم طبیعی و علوم انسانی دارد. معصومیهمدانی مدرس ادبیات فارسی، تاریخ ریاضیات، تاریخ علم و فلسفه علم در دانشگاه صنعتی شریف و عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی است. او زاده همدان و پسر ملاعلی معصومی همدانی است. او درجه كارشناسی مهندسی برق را از دانشگاه صنعتی آریامهر (صنعتی شریف فعلی) دریافت كرده و در سال ۱۳۸۵ در رشته تاریخ علم از دانشگاه پاریس ۷ فارغالتحصیل شده است. رساله دكترای او درباره ابن هیثم است. اول از تعریف علم شروع كنیم. . .
شما میتوانید به علم از منظرهای گوناگون نگاه كنید. من دستكم دو معنا از علم را مدنظر دارم. به یك معنا علم در برابر جهل قرار میگیرد و از این جهت علم حالتی است روانی و فردی و بحث درباره آن در حوزه معرفتشناسی قرار میگیرد. سابقه بحث درباره این نوع علم به دوران یونان قدیم باز میگردد. اما در مفهوم دوم، علم را به عنوان یك نهاد اجتماعی در نظر میگیریم. به این معنا كه علم نوعی فعالیت اجتماعی است كه گروهی خاص از مردم در حوزه آن شاغل هستند. این فعالیت در نهادهای خاصی انجام میشود و ابزارهای خاصی هم دارد. این مفهوم از علم محدود به علوم دقیق هم نیست یعنی به علوم انسانی هم از همین منظر میتوان نگاه كرد.
این مفهوم دوم از علم، همان است كه علم مدرن خوانده میشود؟ منظورم این است كه این وجه سازمانیافتگی با پیدایش علم مدرن به وجود میآید یا نه قبل از آن سابقه داشته است؟
نه. این دو مفهوم از علم، هر دو سابقه طولانی دارند. شما حتی در آثار ارسطو میتوانید ریشههای تفكیك این دو مفهوم را پیدا كنید. تفكیكی كه میان علم به معنای یك فقره آگاهی و علم به معنای مجموعه سازمانیافتهای از معارف كه حول مسئلهای خاص میگردند، تفاوت قائل میشود. در فلسفه قدیم ما جمله معروفی است كه میگوید تمایز علوم به تمایز موضوعاتشان است. یعنی با هر تفكیك موضوعی یك علم به وجود میآید. اینجا دیگر فقط یك فقره آگاهی منفرد مدنظر نیست. این را هم بگویم كه این دو تعریف از علم با هم تضادی ندارند. منتها تعریف دوم خاصتر و تعریف اول عامتر است.
گفتید این شكل دوم از علم، خصلت سازمانیافتهای دارد. آیا منظور از سازمانیافتگی همان عقلانیتی است كه دادههای پراكنده را در كنار هم مینشاند؟
نه. سازمانیافتگی لزوما به معنای عقلانی بودن نیست. به لحاظ تاریخی برای آنكه ما امری را علم حساب كنیم شرایطی لازم است. ممكن است اندیشههای درست و سازمانیافتهای وجود داشته باشد كه علم محسوب نشود. به لحاظ تاریخی به جلوه بیرونی علم كار داریم. مورخ علم با آنچه در مغز علم میگذرد كاری ندارد. فیلسوف علم هم كاری ندارد چون این به حوزه روانشناسی تعلق دارد.
پس تفاوت مورخ علم و فیلسوف علم در چیست؟
فیلسوف علم با مسئله صدق و كذب سروكار دارد و دغدغه آن را دارد كه این معارف چقدر با واقعیت مطابقت دارد. مورخ علم اما اگرچه اموری را بررسی میكند كه عنوان علم دارند یا لااقل در دورانی عنوان علم داشتهاند ولی چنین دغدغهای ندارد.
یعنی اموری مانند شبهعلم را هم بررسی میكند؟
بله. البته ما دو نوع شبهعلم داریم. مسائلی مانند كیمیاگری در دورانی از نظر بسیاری علم محسوب میشدهاند اما اكنون علم محسوب نمیشوند. نوع دوم شبهعلم، فعالیتهایی را در برمیگیرد كه در زمان خودشان هم علم محسوب نمیشدهاند. حالا چه كسی میتواند بگوید چه چیزی علم است و چه چیزی نه؟ این به داوری جمع جاافتادهای از دانشمندان بستگی دارد. فعالیتهایی كه در زمان خودشان هم به عنوان شبهعلم شناخته میشوند در حاشیه این اجتماع دانشمندان انجام میشود و مهمترین خصوصیتشان این است كه با نظریههای بنیادین آن اجتماع جاافتاده تناقض دارند. هماكنون بسیاری در دنیا روی ساختن ماشینهایی با حركت دائم كار میكنند. یعنی ماشینهایی كه بدون انرژی خارجی بتوانند كار كنند، یا روی تربیع دایره كار میكنند، و هر ساله عده زیادی مدعی میشوند كه موفق به چنین كاری شدهاند. این پروژهها از نظر فیزیكدانان و ریاضیدانان شبهعلم است چون با نظریات بنیادین فیزیك و ریاضی سازگار نیست. فرق كار مورخ و فیلسوف علم در آن است كه مورخ به آنچه در تاریخ به نام علم اتفاق افتاده است میپردازد اما فیلسوف عموما ملاكهایی هنجاری (Normative) دوست دارد كه علم را از غیرعلم جدا كند. مثلا كسی چون پوپر بنا بر نظریه ابطالپذیری، روانكاوی را علم نمیداند، در حالی كه از نظر مورخ علم، روانكاوی علم است، زیرا كه ما جامعه آبرومند و موجهی از عالمان روانكاوی داریم و هر مورخی میتواند تاریخ علم روانكاوی را بنویسد. اما پوپر میگوید گزارههای روانشناسی ابطالناپذیرند.
البته ملاكهایی مانند آنچه پوپر ارائه میدهد دیگر قاطعیت گذشته را ندارند و بیشتر این اجتماع دانشمندان است كه معین میكند چه چیزی علم است و چه چیزی نه. آیا این تعبیرم درست است؟
البته من گمان نمیكنم چنین تعبیری كاملا درست باشد. به جز فعالیت سازمانیافته اجتماعی برای آنكه چیزی علم باشد، شرایط دیگری هم لازم است. میتوان به تعریف قبلی این را اضافه كرد كه علم فعالیت سازمانیافتهای است كه هدف آن كشف حقیقت است. تجارت هم فعالیت سازمانیافتهای است، اما انگیزه بازرگانان كشف حقیقت نیست. یعنی فعالیت علمی اعم از علوم طبیعی و انسانی كشف حقیقت را در نظر دارد، حالا به آن میرسد یا نه، مطلب دیگری است. بنابراین علم تنها یكی از فعالیتهای سازمانیافته است و تاكید بر وجه سازمانیافته آن برای تفكیك آن از معرفت به معنای كلی است.
فكر میكنم درست به همان جایی كه میخواستیم بحث را شروع كنیم رسیدیم. شما سازمانیافتگی را یكی از ویژگیهای علم دانستید. مشكل ما این است كه نهادهای آموزشی و پژوهشی فراوانی داریم، اعم از دانشگاه یا موسسات پژوهشی. ولی به نظر نمیرسد در این نهادها فعالیت سازمانیافتهای در جهت تولید علم انجام شود. باز به نظر میرسد اجتماعی از دانشمندان وجود ندارد. بنابراین سوالم این است كه آیا آنچه در دانشگاههای ایران اتفاق میافتد، تولید علم است؟
ما انواع روابط در شبكه علمی داریم. من در مقام یك دانشمند ممكن است به یك شبكه علمی جهانی وصل باشم اما به شبكه علمی ملی كشورم وصل نباشم. به نظر من حتی ارتباطداشتن فیزیكی یا مكانی هم مهم نیست. ممكن است من و همكارانم در این موسسه یا من و استادی در آكسفورد از طریق اینترنت روی پروژه واحدی با دغدغه مشتركی كار كنیم. این دو كار با هم فرق دارند. دومی تولید علم در سطح جهانی است ولی در سطح كشوری نیست. بسیاری از كارهایی كه ما اكنون انجام میدهیم از این نوع دوم است.
جز این برای پاسخ به سوال شما، به لحاظ تاریخی كمی به عقبتر میروم، به زمانی كه دانشگاه وارد ایران شد. در پس تاسیس دانشگاه در ایران تصوری وجود داشت كه هم از سابقه علمی بلاواسطه خود ما نشأت میگرفت و هم حاصل برخورد ما با علوم جدید بود.
این تصور یا پیشفرض چه بود؟
بهطور خلاصه تصور ما این بود كه علم مجموعهای است كامل و بسته از معارف كه در جایی تولید شده است. در تصور سنتی ما، فكر این بود كه علم در گذشتهای دور تولید شده است. حال این گذشته، متعلق به دوران اسلامی است یا در یونان قدیم. تصور این بود كه علمی كه ایجاد شده حداقل در كلیات كامل شده است و اگر بحثی مانده در جزئیات است. این تصور حداقل از قرن هشتم و نهم هجری كه رونق علمی ما به پایان رسید، ایجاد شده است. بنابراین ما وظیفه خود را تنها نگهداشت و انتقال علم به آیندگان میدانستیم. در این حد كه فقط نگذاریم این چراغ خاموش شود.
در برخورد با علم جدید و تاسیس دانشگاه این تصور از بعد زمانی به بعد مكانی تغییر یافت. یعنی تصور بر این بود كه علم واقعی در جای دیگری تولید شده و وظیفه ما وارد كردن و اشاعه آن است. تا سالها – در واقع تا دو، سه دهه گذشته - كمتر كسی بود كه فكر كند به جز آموزش و اشاعه، پژوهش – و آنچه امروزه به آن تولید علم میگویند – هم بخشی از فرآیند علم است. كمتر كسی بود كه تصور كند میبایست به این میراث گذشتگان در علم چیزی افزود. البته نه اینكه چیزی به علم اضافه كنیم برای آنكه صرفا چیزی اضافه كرده باشیم.
دقیقا. حالا میخواهم بدانم دیسیپلین و نظم این افزودن به علم و در واقع پژوهش علمی چیست؟
دیسیپلین آن را هم توضیح خواهم داد. اصل اول اما این است كه بدانیم اساسا پایان علم باز است، چراكه دائما مسائل جدیدی مطرح میشود. اساس علم و فلسفه جدید كه پژوهش در طبیعت، انسان و جامعه است، برخورد و پاسخ به مسائل نو و تازه است. سوالات قدیم هم یك بار برای همیشه پاسخ داده نشدهاند. البته در حوزههایی كه عملیتر هستند انصافا سابقه پژوهش ما بیشتر است اما هر چه به حوزههای نظریتر نزدیك میشدیم – چون مسئله جدید برایمان مطرح نمیشد – فعالیت پژوهشی انجام نمیدادیم. بسیاری از اساتید خوب ما كه در دانشگاههای معتبر هم تحصیل كرده بودند وقتی به ایران میآمدند آنچنان درگیر مسائل حرفهای – اعم از تدریس و ارتقا و. . . – میشدند كه ارتباطشان با محیطهای آكادمیك خارجی قطع میشد و بنابراین تبدیل میشدند به حاملان مجموعه بستهای از معارف كه آنها را خوب به دانشجویان انتقال میدادند. در واقع باید بگویم كه پژوهش در ایران امر جدیدی است. گوستون باشلار – فیلسوف علم فرانسوی – جمله معروفی دارد كه میگوید: علم جدید در برابر جهل قرار نمیگیرد، در برابر علم قدیمی قرار میگیرد. یعنی دائما تصور جدیدی از علم، باید با تصور قدیم از علم در بیفتد. در ایران این مقابله تازه شروع شده است.
وقتی دانشگاه در ایران تاسیس شد اولویت آن برطرف كردن مشكلات ضروری همچون آموزش و بهداشت و. . . تعریف شد. اولویت دوم هم تربیت افرادی برای عهدهدار شدن مشاغل اداری جدید تعریف شد. اساسا از دانشگاه انتظار نمیرفت كسانی را تربیت كند كه علم را توسعه دهند و عهدهدار امر پژوهش شوند. هماكنون در ایران تعداد اهل علم در رشتههای گوناگون بسیار زیاد است. مسئله پژوهش هم حال به خاطر پیروی از مد روز یا هر چه، بسیار جدی گرفته میشود. اما به دلیل غفلت از جنبههای نهادی علم یا عمیق نشدن در مشهودات خاصی سبب شده است كه هنوز از آرمان رسیدن به جوامع علمی و سنتهای علمی بسیار دور باشیم. این مشهودات البته كاملا نادرست نیستند، اما اكتفا به آنها ما را از توجه به نقش واقعی علم بازمیدارد. مثلا ما دانشمند را كسی میدانیم كه میخواهد به حقیقت برسد، اما جامعه علمی از تعدادی دانشمند كه صرفا عاشق حقیقت هستند و سعی در تماس بیواسطه با طبیعت و جامعه دارند تشكیل نمیشود. جامعه علمی متشكل از مجموعه دانشمندانی است كه در درون سنت علمی خاصی و حول موضوعات خاصی كار پژوهشی انجام میدهند.
منظورتان از سنت علمی، روش علمی یا پارادایم خاصی است؟
تعریف سنت كار سختی است. چراكه از علمی به علم دیگر فرق میكند. بگذارید به روشی دیگر سنت را توضیح دهم. جمله معروفی در میان ما رایج است كه میگوید علم فعالیتی جهانی است. اما وقتی شما به حاصل كار جهانی نگاه میكنید متوجه تفاوتهایی در علم آمریكایی یا علم اروپایی میشوید. جهانیتر از ریاضیات علمی نداریم اما اگر به نوع آموزش ریاضیات در فرانسه، آمریكا و. . . توجه كنید میبینید در هر كشور به بخش خاصی از ریاضیات توجه میشود. حتی در این نوع توجه هم تفاوت هست. در واقع مكاتبی ملی یا حتی منطقهای وجود دارد. سبكی در آمریكا هست كه در اروپا وجود ندارد. اغلب تصور میشود كه سبك امری است كه به حوزه ادبیات تعلق دارد. در حالی كه در علم هم چنین است. در فلسفه علم قبلا باشلار به این مسئله توجه كرده بود اما در حوزه فلسفه آنگلوساكسون بیشتر توماس كوون است كه متوجه شد هر دانشمندی جهان را از دریچه پارادایمها میبیند.
در واقع نگاه دانشمند بسیار به نوع كتابهایی كه خوانده و نوع آموزشی كه دیده است بستگی دارد و آنچه در ایران نداریم همین سنت است. مثلا در فلسفه سنتهای موجود حول آثار مهم فلسفی فعالیت میكنند. به فرض، كسی كه دانشجوی فلسفه در دانشگاهی خارجی است در بدو ورود میبایست رسائل افلاطون و ارسطو و كتب كانت و هگل را بخواند. خواندن این كتابها واجب است. شاید او در ادامه كار فلسفیاش هیچگاه دوباره به سراغ این آثار نرود اما نكته مهم آن است كه این نوع نظام آموزشی به آن دانشجو میگوید كه فلسفه چه چیزی است و چه چیزی نیست و این آثار نمونههایی است از فلسفه. آموزش فلسفه نمیتواند در این مرحله مسئله بنیاد باشد. نمیتوان به دانشجو گفت كه مسئله تو این است، اگر هم ممكن باشد مطلوب نیست. در ابتدا باید میراث مشترك را به دانشجویان انتقال داد. این میراث مشترك به دانشجو كمك میكند تا زبان مشتركی برای گفتوگو با سایر فیلسوفان پیدا كند. از این نظر شاید آموزش سنتی ما بهتر و موفقتر بود. هر كسی كه قصد ورود به عالم ادبیات سنتی را داشت مجبور بود در ابتدا دیوانهای زیادی را بخواند و تعدادی شعر حفظ كند. چراكه ادبیات چیزی جز این میراث نیست. ظرافتهای ادبیات تنها با خواندن فهمیده میشود.
تفاوت علوم انسانی با علوم طبیعی در همین است. در علوم انسانی اساس آموزش و اصلا آن آیین تشرف به علم، آشنایی با یكسری متن است. راه جامعهشناس شدن، خواندن آثار پدران جامعهشناسی است. در علوم طبیعی چنین نیست. بهترین فیزیكدانهای جهان هیچكدام كتب نیوتن را نخواندهاند. به این معنا علوم طبیعی ضدسنت هستند.
البته این هم هست كه علم میتواند سنتهایش را سادهتر كند. لازم نیست كتاب اصول نیوتن را بخوانید اما صورت مسئله و راهحلهای نیوتن را در حجم كوچكتری در اختیار دارید. . .
بله. میتوان راهحلهای 17صفحهای نیوتن را در پنج سطر خلاصه كرد اما با آثار افلاطون نمیتوان چنین كرد. در نهایت میخواهم بگویم هر شاخه از علم منطقی درونی دارد. در صدد تعریف سنت هم نیستم. یكی دیگر از مشهودات این است كه دانشگاه جای تفكر آزاد است. درست است كه در دانشگاه تفكر میبایست آزاد باشد اما آزاد در یك چارچوب مشخص، منظورم از چارچوب، برنامه درسی خشك یا الزامات حكومتی نیست. منظورم چارچوبی است كه از خود دانشگاه برخاسته باشد.
منظورتان یك میراث علمی است؟
بله. یك میراث علمی كه دانشجویان را هدایت میكند و اجازه میدهد مسئلهیابی كنند. دانشگاه در واقع جایی برای تمرین و كارآموزی كردن است.
برداشت من از صحبتهای شما این است كه در حوزه علوم انسانی، فكر و پژوهش احتیاج به زمینهای دارد كه دانشگاه میبایست این زمینه را فراهم كند. تعبیرم درست است؟
بله درست است. فكر كردن بدون زمینه ممكن نیست. دستكم اصل اول در علم و فلسفه این است كه شما دوبارهكاری نكنید. راهی را كه دیگران رفتهاند یا وسیلهای را كه دیگران اختراع كردهاند نروید و اختراع نكنید. بنابراین هر تازهواردی دستكم باید بداند كه چه راههایی رفته شده است. این مسئله هم با كشف و شهود به دست نمیآید.
مشكل دیگر ما این است كه در علوم انسانی ما بیشتر از آنكه تابع سنتهای علمی باشیم، تابع جریانهای زودگذر هستیم. به دلایل متعدد دانشگاههای ما بنیه ضعیفی دارند. حتی در حوزههایی كه زمینه تاریخی داشتهایم. مانند پژوهش در فلسفه اسلامی.
اما از سوی دیگر جامعه ما بسیار علاقهمند به جریانهای جدید در علوم انسانی است. به همین دلیل است كه حجم ترجمه علوم انسانی در ایران بسیار زیاد است. اما این ترجمهها البته بیشباهت به ماشین خریدن ما نیست. به كارهای جدید در حوزه علوم انسانی مانند مدلهای جدید یك تكنولوژی نگاه میكنیم، بدون آنكه با سازوكار تكنولوژی قدیمیتر كامل آشنا شده باشیم. البته این مسئله خاص ما نیست و در غرب هم وجود دارد. منتها سنت كلاسیكی در آن دانشگاهها وجود دارد كه در برابر این حس نوجویی افراطی مقاومت و مخالفت میكند. اما در دانشگاههای ما چون آن سنت را هم ندارند وضع بدتر است. این خطر وجود دارد كه از تفاوت علوم انسانی و علوم طبیعی كه قبلا اشاره كردم غفلت شود. یعنی تصور شود كه میتوان دادهها و یافتههای جدید را جایگزین یافتههای قبلی كرد و علت این اشتباه فقدان آن سنت كلاسیك است. به همین خاطر این موجها میآیند و میروند و جایگزین میشوند و چیزی برای ما باقی نمیماند. اما در دانشگاههای جهان چون پایهای وجود دارد بخشی از این نظریات جدید جذب و بقیه دفع میشود. اتفاقا یكی دیگر از تفاوتهای علوم انسانی و علوم طبیعی در همین جاست. در علوم طبیعی نظریهای جدید یا رد میشود یا پذیرفته میشود، اما در علوم انسانی همواره بخشی از نظریههای جدید جذب میشود.
متاسفانه در ایران در بخش علوم انسانی با آمدن نظریههای جدید خواستار حذف سنتهای قبلی میشویم. این است كه میگویم با نظریههای جدید در حد مدل برخورد میشود. این نظریههای جدید دائما وارد دانشگاهها میشوند و اگر هم پذیرفته نشوند گفته میشود كه دانشگاه نهاد متصلبی است. این روزها حمله به نهاد دانشگاه بسیار رایج شده است. میگویند دانشگاه متصلب و محافظهكار است. به نظر من حُسن نهاد دانشگاه در این است كه ذاتا نهاد محافظهكاری است. واقعا سازوكار دانشگاه چیزی است شبیه ساز و كار كلیسای كاتولیك كه با هر ادعای مكاشفه مسیح با احتیاط برخورد میكند. اما حرف من این است كه اگر در دانشگاه سنتی وجود داشته باشد ذائقهای ایجاد میشود كه تصمیم میگیرد چه نظریهای را جذب و چه نظریهای را دفع كند. هر نظریه و هر دانشمند جدید باید نرمهایی را بپذیرد تا بتواند وارد فضای دانشگاه شود.
برگردیم به بحث خودمان درباره مشكلات علم در ایران. به لحاظ آماری، گویا رشد در پژوهش هم داشتهایم. اما آیا این پژوهشها به معنایی كه صحبت كردیم حول مسائل مشترك شكل گرفتهاند؟ آیا جزئا یا كلا به سنتهای خاصی تعلق دارند یا نه؟
در مورد كمیت پژوهش در ایران كارهای زیادی انجام شده است. اما من ندیدهام در كیفیت هم تحقیق شده باشد. مثلا معلوم نیست كه پژوهشهای ما حول چند مسئله مشترك شكل گرفتهاند. مثالی بزنم. در اول انقلاب مسئله ما خودكفایی بود. اكنون متوجه شدهایم كه چنین امری امكانپذیر نیست. نمیتوانیم تولیدكننده همه چیز باشیم. باید تشخیص بدهیم اول چه چیزی را بهتر تولید میكنیم، سپس وارد معامله با جهان شویم و تولیدات خودمان را با تولید دیگران مبادله كنیم. به نظرم در حوزه علم نیز ماجرا از همین قرار است. باید مفهوم مزیت نسبی را به علم هم تعمیم داد. هنگامی كه در حوزهای از علم ما تعداد قابل قبولی دانشمند داشته باشیم كه بتوانند مشتركا روی پروژه واحدی كار كنند، میتوانیم سهمی ایرانی در علم جهانی داشته باشیم.
در مورد سهم ما در علم جهان البته نباید دچار سوءتفاهم شد. بسیاری از دانشمندان ما مقالههایی مینویسند كه در ژورنالهای خارجی هم چاپ میشود. حتی مقاله مشترك با دانشمندان خارجی مینویسند اما در اكثر موارد پیشنهاد موضوع با طرف ایرانی نبوده است. یعنی مسئله مورد بررسی در آن مقاله مسئله دانشمندان خارجی بوده است. در وهله اول تولیدكنندگی علم به معنای تولید مسئله است. همین تولید مسئله نیازمند یك جرم بحرانی (Critical Mass) است. اگر تنها پنج فیزیكدان داشته باشیم نمیتوانیم تولیدكننده مسئله فیزیك باشیم. اگر واقعا تصور كنید كه میتوانید با پنج فیزیكدان تولید مسئله كنید معلوم است كه در همان تصور قدیمی از علم سیر میكنید كه در آن دانشمند یك نابغه است كه به بركت استعداد خدادادیاش صبح كه از خواب بیدار میشود تمام مسائل عالم را حل میكند. اصلا چنین نیست. علم ابزار میخواهد و این ابزار از وسایل فیزیكی – اعم از مداد ساده تا شتابدهنده اتمی – تا ابزارهای مفهومی مانند میراث مشترك را در برمیگیرد. دستكم برای فهم اینكه آیا كشوری سهمی در علم جهانی دارد یا نه، میتوان این فرض را پیش نهاد كه آیا با حذف آن كشور خلأیی در علم جهانی پدید میآید یا نه؟ آیا در هر حوزهای از علم فعالیتهای ما آنقدر وسیع و هماهنگ بوده است كه با حذف ما، آن علم دچار خلأ شود یا نه؟ فكر نمیكنم در هیچ حوزهای جواب این سوال مثبت باشد.
نقل از روزنامه کارگزاران،شماره 644 ، شنبه، 2 آذر ، 1387