Image: 

گفت و گو نسرین افضلی با دکتر حسین قاضیان*

به نظر شما افزایش تعداد دختران در دانشگاهها آیا تاثیری در وضعیت اشتغال دارد؟
استدلال هایی که در مورد اشغال فرصت های آموزشی توسط زنان و عدم استفاده متناظر در حوزه اشتغال می شود، که ممکن است درست هم باشد، مختص به زنان نیست بلکه مسئله کل آموزش در جامعه ما به خصوص آموزش عالی است. ساختار آموزشی ما چه از جهت سطح بندی و توزیع کمی فرصت های تحصیلی در سطوح مختلف چه از جهت نوع مهارت ها و آموزش های داده شده چندان ارتباطی با بازار کار ندارد. یعنی اغلب کسانی که از دانشگاه فارغ التحصیل می شوند جذب مشاغل متناظر با رشته ای که در دانشگاه خوانده اند نمی شوند. پس این نارسایی به کل آموزش عالی ما مربوط است و این نارسایی آنقدر بزرگ است که نارسایی بخشی از جمعیت در بعضی از رشته ها، یعنی زنان در بعضی از رشته ها، نسبت به آن ناچیز محسوب می شود. بنابراین اگر طراحان این طرح واقعاً دل نگران این هستند که فرصت های آموزشی در حال هدر رفتن است و این کار از نطر اقتصادی بهینه نیست خوب بهتر است برای آن نارسائی بنیانی تر فکری کنند.

بسیاری از رشته های دانشگاهی با نیاز بازار اشتغال تناسب ندارند: مثلا ما الان فوق لیسانس و حتی دکترای حسابداری داریم ولی در شرکتها و بازار کار، حسابدار خوب کم داریم. برای اینکه این مهارتی است که با یک دوره یک یا دو ساله هم آموخته می شود و نیازی به این همه دفتر و دستک و دانشگاه، درحد و اندازه کنونی ندارد. یک دوره کارآموزی ماهرانه کافی است که طرف حسابدار شود، وارد بازار کار شود و بعد با آموزش ضمن خدمت سطوح بالاتر را یاد بگیرد. یا کافی است این همه مهندسین شیمی بیکار را در نظر بگیرید یا خیل پزشکان عمومی بیکاران را. پس اگر دغدغه کسانی که دنبال این موضوع هستند استفاده مفیدتر از فرصت های آموزش عالی این مسئله عام تر از مسئله جنسیت است و ربطی به جنسیت دانشجویان ندارد.

مشکل از آن جا ریشه می گیرد که ساختار آموش عالی ما در برابر تحول بازار اشتغال انعطاف کافی ندارد. شما نگاه کنید که حوزه دانشگاهی و حوزه آموزش پیش دانشگاهی ما چقدر تناسب دارد با تغیراتی که در بازار اشتغال به وجود می آید؟ این رابطه چه از جهت هدف ها و محتوای آموزش، چه از جهت شیوه آموزش، چه از جهت نوع آموزش هایی که باید بدهند خیلی سست است. مرحوم دکترعظیمی یک محاسبه جالبی کرده بود که اگر دوره آموزش پیش دانشگاهی را با همان مقدار منابع تخصیص یافته کوتاه کنیم، چقدر می تواند آموزش را متحول کند و از این وضع اسفناک نجات دهد. چون خیلی از این درسها به درد نخور هستند و خیلی اتفاق مهمی نمی افتد اگر مثلا دانش آموزان به جای 12 سال 6 یا 9سال درس بخوانند.

این کار از نظر قابليتهاي فردي که دوره ابتدائی و متوسطه ایجاد می کنند هم درست است؟

خیلی از این دانش اموزانی که از حوزه متوسطه فارغ التحصیل می شوند نه قادر به رفتن به دانشگاه هستند نه مایل به آن، و نه جامعه اساساً تا این حد به آموزش عالی نیاز دارد. آموزش عالی اکنون برای بسیاری از متقاضیان آن یک فرصت اجتماعی عام است که لزوماً ناظر به فرصت های آموزشی نیست. کما این که برای دولت هم فرصتی است برای به تعویق انداختن یا کنترل بحران بیکاری یا بحران جوانی.

دانشگاه منظورم نيست، به طور كلي این مهارتهای عمومي که آموخته می شود به هیچ درد دیگری در زندگی آدمها نمی خورد؟

مثلا فرض کنید بسیاری از مباحثی که دانش آموزان دبیرستان در رشته ریاضی می خوانند، در زندگی کسی که فردا قرار است مکانیک اتومبیل بشود به چه دردی می خورد؟ خوب بهتر است این فرد در یک سال یا دو سال همان مهارت مکانیکی را در کنار دانش عمومی بیاموزد. اگر قرار است بشود تراش کار، برود تراشکاری بیاموزد اگر قرار بشه عمله و بنا برود عملگی و بنایی درست بیاموزد تا خانه ای که فردا می سازد بر سر من و شما خراب نشود. خوب چرا چنین فردی باید مباحث دیفرانسیل و منطق ریاضیِ مجموعه ها بخواند؟ واقعا به چه دردش می خورد؟

یعنی اگر این طرح به خاطر این مطرح شده که مشکل اشتغال را حل کند شما می گوئید که چنین ارتباطی نیست.

اینها می گویند مشکل این است که فرصت های آموزش به هدر می روند یعنی مثلا ما الان سرمایه گذاری کردیم فرصت آموزشی درست کرده ایم، مثلاً 30 تا ظرفیت ايجاد کردیم بعد 10 نفر از این 30 نفر را خانمها اشغال می کنند که جذب مشاغل متناسب با این آموزشی که دیده اند هم نمی شوند. مثلاً اگر 10 نفر زن فارغ التحصیل مهندسی معدن داشته باشیم معادل آن ده نفر مهندس معدن وارد حوزه معادن نمی شوند. پس 10 فرصت آموزشی که دولت سرمایه گذاری کرده هدر می رود.

البته حرف شما منوط به این است که ما هدف آموزش عالی را معطوف به ایجاد اشتغال بدانیم دیگر؟

البته ما فقط داریم در مورد یکی از کارکردهای آموزش عالی حرف می زنیم که با ادعاهای مطرح شده مرتبط است، نه همه کارکردهای آن. من دارم تلاش می کنم ادعای کسانی که این حرف ها را می زنند بازسازی کنم تا ببینیم می شود از آن دفاع کرد یا نه. من می گویم بسیار خوب فرض کنید اصلاً این طوری است. خوب شما این همه فرصت های آموزشی درست می کنید اما آدمها جذب بازار کار نمی شوند چون این دو با هم نامتناسبند. پس مشکل اساسی تر از مسئله جنسیت است. اگر آنها دغدغه از بین رفتن فرصت های آموزشی و عدم استفاده بهینه از سرمایه گذاری آموزشی دارند مسئله رادیکال تر و ریشه ای تر از اینها است. پس بهتر است به آن جنبه های اساسی ترش بپردازند تا به این جنبه های رو بناییِ خیلی سطحی و ساده که گوشه خیلی کوچکی از مسئله را می تواند حل کند. از همین جاست که ممکن است که کم کم این ذهنیت ایجاد شود که اصلاً شاید دغدغه این نباشد. یعنی مساله شاید فقط یک پرونده علمی و فنی نباشد. من در بعضی مواقع همین را می بینم و فکر می کنم اینها یک بهانه های برای طرح موضوعات دیگر است. موضوعاتی که از یک سو ریشه در ایدئولوژی پدرسالاری دارد و از سوی دیگر ریشه در مقتضیات قدرت سیاسی.

حالا راهکار اين مشكل چیست؟ یعنی ما چه چیز را این وسط کم داریم که نيازهای شغلی ما به آموزش عالی و دبیرستانی ما منتقل نمی شود؟

دكتر قاضیان: به نظر من مشکل تمرکز در آموزش عالي است. تمرکز غیر دموکراتیک در سیاست، تاثیراتش را در حوزه سیاست گذاری هم می گذارد. شما در این کشور یک آموزش عالی دولتی کاملاً متمرکز دارید که حتی دانشگاه آزادش را هم آزاد نمی گذارد! این تمرکز امکان انعطافِ کافی نسبت به بازار اشتغال ندارد. چون از مرکز برای همه جا به یک شیوه تصمیم گیری می شود و تازه وقتی بخواهند تصمیم درستی هم بگیرند سالها طول می کشد و یک فرايند بروکراتیک خیلی عجیب و غریبی را باید از سر بگذراند. و وقتی قرار است که اجرا بشود ای بسا که صورت مسأله تغییر کرده باشد. فرض کنید من اگر دانشگاه خصوصي داشتم درك مي كردم اینهایی که من می خواهم به عنوان دانشجو بیاورم، به من پول می دهند که من به آنها آموزش بدهم، در طرف مقابل دانشجوئی هم که پول می دهد حساب می کند که من پول می دهم آموزش ببینم که بعد چه کار کنم؟ اگرمن به عنوان صاحب دانشگاه بتوانم او را طوری آموزش بدهم که بعد از فارغ التحصیلی پولی را که خرج آموزش کرده از بازار کار در بیاورد خوب همه دیگر به دانشگاه من خواهند آمد. اگر یک دانشگاه دیگر هم که رقیب من است شروع کند همین کار را انجام دهد آن وقت من مدام حواسم هست که نسبت به بازار اشتغال انعطاف کافی داشته باشم و کنترل کنم بازار اشتغال چه می طلبد تا همان ها را تولید کنم که از رقیبم عقب نیفتم.

این بازار اشتغالی که می گویم اعم از بازار اشتغال معمولی و بازاراشتغالِ خاص و سطح بالا است. مثلاً جامعه دانشمند هم نیاز دارد این دانشمند قرار است در یک موسسه تحقیقاتی کار کند و مثلاً برود در دانشگاه درس بدهد. خوب این هم یک جور بازار کار دیگر می شود. بعد آنها هم شروع می کنند به دوره تاسیس کردن و آموزش دادن و امثال این. همان کاری که در دانشگاه های کشورهای آزاد انجام می شود، و چون دانشگاه خصوصی است ، انعطاف کافی نسبت به ساختاراشتغال دارد چون اگر نداشته باشد باید در نهایت دانشگاهش را تعطيل كند. پس خودشان باید نگران این باشند چرا که محرکشان سازوکار سود و رقابت است نه انجام وظیفه ای اداری با پاداش ثابت.

اما در ایران چون دولت برای اینجور دانشگاهها یارانه می دهد و از نظر سیاسی هم همیشه از دانشگاه نگران است، خودش هم می خواهد از بالا در دانشگاهها آقا بالاسری کند. این نوع تصمیم گیری اسیر بوروکراسی می شود و سیاست گذاری نمی تواند انعطاف کافی داشته باشد. یعنی همه چیز از هدف ها، شیوه ها و محتوای آموزش گرفته تا ساختار اداری، همه و همه، کهنه می شود، و شده است. راستش بویِ نایِ کهنگی و ماندگی از آموزش عالی ما کاملاً به مشام می رسد چون تناسبی با تکاپوی دنیای امروز ندارد و نمی تواند هم داشته باشد. چون سیاستها از درون یک ماشین عظیم بوراتیک و علیل بیرون می آید. آن هم به صورت مرکزی بدون توجه به معضلات محلی یا موضعی به معنی عامش. مثلاً یکی از موضوعاتی که در تصمیم گیری باید روشن باشد ، اطلاعات است. مثلا باید بدانیم به چه تعداد دانش آموخته فلان رشته در چه محدوده زمانی و در چه سطوحی و با چه مهارت هایی نیاز داریم . ولی اطلاعات کلی یا وجود ندارد یا فرایند گردآوریش ازانعطاف کافی برخوردار نیست. من نمی خواهم وارد بحث اقتصاددانها بشوم که نشان می دهند کسی نمی تواند این اطلاعات را جمع آوری کند مگر خود بازار یعنی بازار است که باید مشکل اطلاعات را حل کند. بنابراین اگر اینطور نگاه کنیم بخشی از مساله سیاسی است و ناشی از تمرکز آموزش در دست دولت، که خود ناشی از غیردموکراتیک بودن ساخت سیاسی است.
* جامعه شناس، نویسنده و مترجم کتاب
ماخذ: سایت میدان زنان،9 دی 1386
http://meydaan.org/Showarticle.aspx?arid=416